| Головна |
| « Попередня | Наступна » | |
Інтерв'ю з підприємцем |
||
|
Бесіда Тома Дж. Палмера з Джоном Меккі Палмер: ДЖОН, ви досить нетиповий представник де-лового світу - підприємець, що не соромиться відстоювати тезу про моральність капіталізму. Ви також відомі своїми твердженнями про те, що особистий інтерес не є єдиною основою капіталістичної системи. Що ви маєте на увазі? М е к к і: Говорити, що в основі всього лежать особисті інтереси, значить керуватися вельми неповним уявленням про природу людини. Це нагадує мені студентські дебати з людьми, які стверджували, що все, що ви робите, за логікою має виникати з особистих інтересів, інакше ви не стали б цього робити. Цю точку зору неможливо спростувати, оскільки по суті вона абсурдна: навіть якщо ви зробили щось, керуючись не особистими інтересами, вам все одно скажуть, що ви виходили з них, інакше ви б цього попросту не зробили. Суперечка перетворюється на замкнене крутий. Палмер: У чому, по-вашому, полягає значення не пов'язаних з особистими інтересами мотивів для капіталізму? Меккі: Мені не подобається сама постановка питання: улюдей різні уявлення про особисті інтереси, і часто розмова на ці теми перетворюється на діалог глухих. Тому-то я і згадав про ці юнацьких дискусіях про те, що, мовляв, нічого, окрім особистих інтересів, не існує. Я кажу, що люди істоти складні, і у нас багато мотивів, в тому числі й особисті інтереси, але не тільки вони. Нами рухає чимало речей, які нам небайдужі, що включають наші особисті інтереси, але не обмежуються ними. Думаю, в чомусь лібертаріанський рух - можливо, через сукупного впливу теорій Айн Ренд і ряду економістів - зайшло у своєрідний ідеологічний глухий кут і не повністю враховує особливості бізнесу, капіталізму і людської природи. Якщо вдуматися, ми найсильніше керуємося особистими інтересами в юному віці, коли ми ще не дозріли емоційно. Більшість дітей та підлітків вкрай зосереджені на самих собі і схильні нарцисизму. Вони виходять з особистих інтересів-у своєму власному розумінні. Але дорослішаючи, знаходячи зрілість, ми більшою мірою здатні на співпереживання, співчуття, любов-коло наших емоцій розширюється. Вчинки людей обумовлені безліччю причин. Часто доводиться стикатися з помилковим протиставленням особистого інтересу, або егоїзму, альтруїзму. Я вважаю це протиставлення хибним, оскільки в нас є і те й інше. Нами рухають особисті інтереси, але не тільки вони. Інші люди нам теж небайдужі. Нас, як правило, дуже хвилює благополуччя нашої сім'ї. Нас хвилює по-ложение справ у спільнотах, в яких ми живемо, і в суспільстві в цілому. Когось з нас хвилює поводження з тваринами і в цілому захист навколишнього середовища. У нас є ідеали, завдяки яким ми прагнемо зробити наш світ кращим. У строгому сенсі слова все це начебто протилежно особистим інтересам-якщо, звичайно, абстрагуватися від нескінченної дискусії про те, що все, до чого ми небайдужі, і все, що ми робимо, продиктовано особистими інтересами. Таким чином, я думаю, що особисті інтереси - це ще не все і теза про те, що у всіх своїх вчинках ми керуємося особистими інтересами, непридатний для пояснення природи людини. На мій погляд, капіталізм і бізнес повинні відображати людську природу у всій її складності. Мені також здається, що теза про особисті інтереси шкодить «брендам» бізнесу і капіталізму, оскільки дозволяє противникам зображати бізнесменів і капіталістів жадібними егоїстами і експлуататорами. Ця ситуація мене по-на-що стоїть турбує, Том, оскільки капіталізм і бізнес-дві найбільші сили добра в нашому світі. Цю роль вони грають як мінімум вже триста років ... і проте величезна користь, яку вони принесли, не отримує належної оцінки. Палмер: чемже займається бізнес, крім реалізації особистих інтересів (полученіяпрібилі)? М е к к і: У самому загальному плані, успішний бізнес - це створення вартості. Капіталізм прекрасний тим, що в кінцевому підсумку в його основі лежить добровільний взаємовигідний обмін. Візьмемо, наприклад, фірму начебто WholeFoodsMarket: ми створюємо вартість, приносимо користь нашим клієнтам, надаючи їм товари і послуги. Їх ніхто не змушує з нами торгувати: вони це роблять за власним бажанням, вважаючи, що це відповідає їхнім інтересам. Таким чином, ми робимо те, що вони вважають цінним. Ми також створюємо вартість для тих, хто у нас працює,-членів нашої команди. Вони не раби. Вони працюють з нами з доброї волі, тому що робота їх влаштовує, зарплата задовольняє і трудитися в WholeFoodsім подобається - не тільки в матеріальному плані, але і в плані психологічного комфорту. Таким чином, і для них ми робимо щось цінне. Далі, ми створюємо вартість для наших інвесторів: адже наша ринкова капіталізація зараз перевищує десять мільярдів доларів, а починали ми з нуля. Тобто за тридцять з гаком років ми створили для наших інвесторів вартість у розмірі десять мільярдів. Нікого з наших акціонерів не примушують купувати наші цінні папери. Вони роблять це добровільно, оскільки вважають, що ми створюємо для них вартість. Ми також приносимо користь постачальникам нашої компанії. Ми працюємо з ними багато років, і я бачу, як їх фірми розвиваються, як вони процвітають - і все це завдяки добровільним процесу. Вони допомагають WholeFoods, а ми допомагаємо їм. п а л м е р: Ви називаєте свою філософію концепцією «свідомого капіталізму». Що це означає? Меккі: Ми використовуємо це формулювання, щоб наша концепція відрізнялася від безлічі «ярликів», що вносять плутанину, коли їх валять в одну купу - наприклад, «соціальна відповідальність бізнесу», або «творчий капіталізм» (по Біллу Гейтсу), або «стійкий капіталізм». Ми виробили вельми чітке визначення свідомого капіталізму, засноване на чотирьох принципах. Перший з них полягає в тому, що бізнес може мати більш високу мету, ніж отримання доходу - останнє, звичайно, завжди присутня, але цим справа не обмежується. Отже, у кожної фірми може бути вища мета. І якщо вдуматися, у всіх інших професій також є мета, не обмежена вузькими рамками прибутковості. Лікар - одна з найбільш високооплачуваних професій у нашому суспільстві, але у лікарів є мета-лікувати людей, - продиктована етикою, яку їм прищеплюють в медінститутах. Це, звичайно, не означає, що жадібних лікарів не існує, але принаймні багато з докторів, яких мені довелося знати особисто, щиро хвилюються про пацієнтів і роблять все можливе, щоб їх вилікувати. Вчителі несуть людям знання, архітектори проектують будинки, а юристи - залишимо за дужками всі анекдоти про адвокатів - намагаються забезпечити в нашому суспіль-стві правосуддя і справедливість. Кожне ремесло має мету крім максимального доходу - і ті, хто їм займаючи-ється, керуються цією метою. WholeFoods-продоволь-ственная компанія: ми продаємо людям якісні, нату-ральних та органічні продукти харчування, сприяючи тому, щоб вони були здоровішими і прожили довше, п а л м Е р: А другий принцип? Меккі: Другий принцип свідомого капіталізму-принцип партнерства, про яке я побіжно вже згадав. Необхідно думати про безліч партнерів, для яких ваш бізнес створює вартість і які здатні вплинути на його успіх. Слід розуміти, що бізнес-річ складно організована, і намагатися робити щось цінне для всіх цих взаємозалежних учасників-клієнтів, співробітників, постачальників, інвесторів і спільноти, в якому ми живемо. Третій принцип полягає в тому, що будь-якій фірмі потрібні лідери, які керуються етикою і ставлять на перше місце мета бізнесу. Вони намагаються служити цій меті і сповідують принцип партнерства. Тобто у них справи не повинні розходитися зі словами. Нарешті, четвертий принцип свідомого капита-лизма пов'язаний із створенням культури, підкріплювальної три ос-тальних принципу і споюють їх воєдино. Палмер: чи рухаються вами ці принципи в повсякденній роботі? Що ви говорите собі, встаючи вранці: «Я хочу заробити ще грошей» або «я буду вірний своїм принципам»? Меккі: Думаю, я в цьому сенсі людина досить дивний, тому що я вже майже п'ять років не отримую жодної платні в WholeFoods. Палмер: Ще раз сформулюйте цю мету, будь ласка, Меккі: Мета WholeFoods-це ... якби у нас було більше часу, можна було б докладно поговорити про вищої мети WholeFoods. На цю тему я виступав перед нашим керівництвом тижнів два тому. У двох словах можу сказати тільки, що в основі діяльності нашої компанії лежать сім основних ціннісних орієнтирів. Перший-задовольняти і радувати наших клієнтів. Другий-щоб члени нашої команди були задоволені і могли удосконалювати свою майстерність. (До речі, все це викладено на нашому інтернет-сайті, так що ми нічого не приховуємо.) Третій орієнтир-створення вартості за рахунок прибутку і зростання. Четвертий-бути відповідальними чле-нами тих спільнот, в яких ми займаємося бізнесом. П'ятий - намагатися, щоб наш бізнес не шкодив довкіллю. Шостий - ми розглядаємо наших постачальників як партнерів і намагаємося будувати відносини з ними на взаємно виграшною основі. Сьомий - ми намагаємося інформувати всіх наших партнерів про переваги здорового способу життя і здорового харчування. І наші вищі цілі - пряме продовження цих ціннісних принципів. Серед них можна назвати прагнення вилікувати американців, страждаю-щих різними захворюваннями і зайвою вагою: ми пита-емся просто жахливо і в результаті гинемо від серцевих хвороб, раку і діабету. Ці хвороби пов'язані зі способом життя - їх цілком можна уникнути, і в цьому полягає одна з наших вищих цілей. Інша вища мета пов'язана з нашим сільським господарством: ми намагаємося надати йому велику екологічність при збереженні високої продуктивності. Третя вища мета пов'язана з нашим Фондом WholePlanet, співпрацюють з GrameenTrustі іншими організаціями, що спеціалізуються на мікрокредитування, щоб сприяти ліквідації бідності в масштабі всієї планети. Ми сьогодні працюємо в тридцяти чотирьох країнах - а через два роки їх число зросте до п'ятдесяти шести,-і наша діяльність вже допомагає сотням тисяч людей. Наша четверта вища мета-поширення ідеї свідомого капіталізму. Палмер: ВИ говорите про цілі вашого бізнесу ... але де тут прибуток? Хіба компанія не прибуткове підприємство? Могли б ви все це робити, не отримуючи прибутку? Заробляти рівно стільки грошей, щоб компенсувати витрати, і все? Меккі: На це можна помітити, зокрема, що в цьому випадку неможливо ефективно здійснювати свої цілі, по-скільки, заробляючи гроші тільки на покриття витрат, ви не зможете надавати серйозного впливу на ситуа-цію. Сьогодні WholeFoodsспособна куди більше впливати на події, ніж тридцять, двадцять, п'ятнадцять чи десять років тому. Оскільки ми високоприбуткова компанія, по * кільки, розвиваючись, ми реалізуємо наші цілі в усі біль-ших масштабах, ми можемо допомогти мільйонам, а не тисячам людей. Тому, на мій погляд, прибутковість необхідна для більш ефективного здійснення ваших цілей. Крім того, прибуток створює капітал, необхідний нашому світу для інновацій та розвитку: чи не буде прибутків, що не буде прогресу. Ці дві речі абсолютно взаємозалежні. Палмер: АЛЕ якщо прибуток осідає в кишенях ваших акціонерів, чи може вона повною мірою сприяти реалізації ваших цілей? Меккі: Природно, більша частина прибуток не потрапляє в кишені акціонерів. Вони отримують лише порівняно невелику частку прибутку, яку ми виплачуємо в якості дивідендів. Більше 90% коштів, які ми заробляємо, реінвестуються в бізнес для його розвитку. Ваше зауваження було б вірним, якби ми виплачували всі 100% прибутку у вигляді дивідендів, але я не знаю жодної компанії, яка так чинила б, крім REIT (фонду інвестицій у нерухомість). Всі інші вкладають прибуток у справу, забезпечуючи зростання. Більш того, одержувана акціонерами частка прибутку стимулює їх до нових інвестицій в компанію: без цього у вас не було б капіталів для реалізації ваших вищих цілей. Здатність нарощувати обсяг капіталів фірми означає, що ви вмієте створювати вартість і наочним мірилом цього є курс ваших акцій. Саме це я мав на увазі, коли говорив, що за тридцять з гаком років ми створили вартість у розмірі десять мільярдів доларів. Палмер: Часом доводиться чути, що ринкова економіка породжує нерівність. Як ви оцінюєте такі твердження? Меккі: На мій погляд, це неправда. Протягом всієї історії крайня бідність була нормою для більшості людей. Всі були однаково бідні іжілі недовго. Двісті років тому 85% жителів планети мали існувати менше ніж на долар на добу в перерахунку на нинішній курс - 85%! Тепер ця цифра складає всього 20%, а до кінця сторіччя повинна знизитися до нуля. Таким чином, прогрес у наявності, люди стають багатшими, вибиваються з убогості. Людство дійсно прогресує - наша культура, наш інтелектуальний потенціал. Ми рухаємося по висхідній спіралі, і будемо рухатися - якщо звичайно, самі себе не знищимо (а такий ризик є, оскільки людям деколи властива і войовничість). Ось, до речі, одна з причин, за якими слід розвивати бізнес, підприємництво та створювати вартість - це дає вихід нашої енергії в більш здоровій формі, ніж мілітаризм, політичні конфлікти і руйнування. Але це зовсім інша велика тема. Так чи приводить все перераховане до зростання неравен-ства? Мені здається, капіталізм не так породжує нерівність, скільки допомагає людям добиватися добробуту, а це з неминучістю означає, що рівень добробуту не може рости однаково - але з часом він підвищується у всіх. Ми бачимо це на власні очі, особливо в останні двадцять років: у міру того як у Китаї та Індії вкорінюються капіталістичні відносини, буквально сотні мільйонів людей у цих країнах вибиваються з убогості. Реальний стан речей полягає в тому, що одні долають бідність і досягають добробуту швидше, а інші - повільніше. Але так чи інакше, йдеться не про посилення бідності, а про її подоланні. Капіталізм не породжує нерівність у тому сенсі, який більшість людей вкладають у це поняття. Нерівність існувало протягом всієї історії людства - за будь-якої організації суспільства. Навіть комуністичне суспільство, претендовавшее майнову рівність, було надзвичайно стратифікована-но, і там існувала еліта, що користувалася особливими при привілеї. Тому я не вважаю, що капіталістичну систему можна звинувачувати в існуванні нерівності. Капіталізм дозволяє людям позбутися від бідності, підвищити рівень життя і добробуту - і це дуже добре. Ось на цьому питанні нам і слід зосереджувати увагу. У нашому світі головний вододіл пролягає між країнами, впровадили ринковий капіталізм і тому розбагатіли, і тими, які цього не зробили і залишаються бідними. Проблема не в тому, що хтось багатіє, а в тому, що інші як і раніше живуть в злиднях. А адже в такій ситуації немає нічого неминучого! Палмер: Ви проводите відмінність між ринковим капита-лізм та іншими системами, в рамках яких люди також отримують прибуток і займаються бізнесом, але які часто носять назву «кумівської капіталізм». У чому різниця між вашою моральної концепцією і тією реальністю, що ми спостерігаємо в багатьох країнах світу? Меккі: Необхідно верховенство закону. Потрібні правила, однакові для всіх, і їх дотримання повинна забезпечувати судова система, головна мета якої полягає саме в цьому. Першочерговим завданням має бути рівність всіх перед законом-ніяких особливих привілеїв ддя «обраних». Але в багатьох країнах, і, як мені здається, у все більшій мірі в Америці, ми бачимо, що людям зі зв'язками у політичних колах виявляються особливі послуги. Це неправильно. Це погано. У тій мірі, в якій будь-яке суспільство страждає від кумівства капіталізму, або «кумпіталізма», як висловлюється мій друг Майкл Стронг, воно втрачає ринковий характер і можливості збільшення добробуту: рівень життя багатьох людей без потреби залишається більш низьким, ніж в умовах справді ринкової системи , захищеної верховенством закону, Палмер: Звернемося до ситуації в нашій країні - Сполучених Штатах. Меккі: Дозвольте привести мій улюблений приклад з нашої поточної ситуації. Тобто їх у мене навіть два. По-перше, адміністрація Обами вже видала більше тисячі звільнень від правил і норм, прийнятих в рамках обамівської реформи охорони здоров'я. Це одна з форм кумівства капіталізму: правила не поширюються на всіх. Крім того, повноваження робити винятки з правил означають і повноваження для відмови в такі винятки. І ви можете відмовити у звільненні від правил фірмі, що не робить достатньо щедрих внесків до фонду перебуває при владі політичної партії, або просто компанії, яка з якихось причин вам не подобається. Виникає простір сваволі: закон вибірково застосовується по відношенню до одних і не застосовується до інших. По-друге, проявами кумівства капіталізму я вважаю різноманітні субсидії на впровадження «екологічних технологій». Субсидуються окремі фірми, і в кінцевому підсумку, оскільки держава сама грошей не заробляє, ці кошти беруться у платників податків і перерозподіляються на користь людей, що знаходяться в фаворі у політичної влади. Я бачу, наприклад, що зараз відбувається з GeneralElectricв плані оподаткування, пільг і відрахувань, що включаються до податкового законодавства. І оскільки ця фірма активно займається альтернативними енергетичними технологіями - принаймні деякими з них, - вона скоро, завдяки своїм зв'язкам у політичних колах, не платитиме податки з більшої частини одержуваних доходів. Це мене обурює. На мій погляд, це дуже погано. Палмер: Ви вважаєте таку практику аморальною? Меккі: Так, я особисто вважаю це аморальним. Але тут треба визначитися з тим, що ми маємо на увазі під словом «аморальний». Такі речі безсумнівно суперечать моїм етичним принципам, моєму розумінню того, що правильно, а що неправильно. Чи суперечить це етичним принципам інших людей? Важко сказати. Мені це однозначно не подобається, я проти цього. Це несумісно з моїм уявленням про те, як має управлятися суспільство. У суспільстві, де міцно панує закон, такі речі відбуватися не повинні. Палмер: Кому, ПО-Вашому, приносить найбільший КОРИСТЬ Та ринкова модель капіталізму, яку ви підтримуєте? Меккі: Буквально всім! Усі члени суспільства опиняються в ви-ігрише. Саме завдяки такому капіталізму значна частина населення планети вибилася з убогості. Завдяки йому розбагатіла наша країна. Ми були бідні як церковні щури. Америка була країною широких можливостей, але вона не була багатою країною. І хоча Америка не була верхом досконалості, її економіка протягом двохсот років була однією з найбільш вільних в світі, і в результаті ми з дуже бідної країни перетворилися на процвітаючу, по-справжньому багату. Палмер: У своїй книзі «Гідність буржуазії» Дейрдре Макклоскі стверджує, що зростання добробуту простих людей став можливим завдяки зміненим уявленням про бізнес і підприємницьких інноваціях. Чи вважаєте ви, що ми здатні повернути собі це шанобливе ставлення до створеного вартість бізнесу? М е к к і: На мій погляд, здатні, тому що я бачив, що слу-чілосьпосле обрання Рональда Рейгана. У 1970-Хамерік переживала занепад-в цьому немає ніяких сумнівів: згадайте тодішній рівень інфляції, розміри процентних ставок, динаміку ВВП, часті рецесії. Одним словом, наша країна страждала від «стагфляції», що оголила всі вади кейнсіанської теорії. І тут у нас з'явився лідер, що знизив податки, за рахунок дерегуляції звільнив від пут ряд галузей економіки, і почалося відродження Америки, її оновлення, що тривало останні півстоліття, а то й більше. Ми розвивалися по висхідній спіралі росту і прогресу. На жаль ^ в останні роки почався новий відкат назад - принаймні на пару кроків. Спочатку при ... ну, певну провину можна покласти на всіх президентів і політиків, і Рейган теж був аж ніяк не бездоганний, але реально відкат прискорився при Буші, а тепер Обама тягне країну назад, як жоден з його попередників. Але, знаєте, я підприємець, а тому-оптиміст. Думаю, нам під силу переломити цю тенденцію. На мій погляд, наш занепад ще не став незворотнім, але я вважаю, що вже найближчим часом країні знадобляться серйозні зміни. По-перше, США на межі банкрутства. І якщо ми не поставимося до цієї проблеми серйозно і не вирішимо її, не підвищуючи при цьому податки і не задухи підприємництво, якщо ми не будемо готові виправити ситуацію, занепад неминучий. Але поки що я як і раніше сподіваюся на краще! Палмер: ЩО, на ваш погляд, породжує капіталізм - однаковість або різноманіття? Я думаю про людей, яким подобається кошерна або халяльна їжа, про релігійних, культурних і сексуальні меншини ... Меккі: Ви самі майже відповіли на це питання-просто тим, що можете все це перерахувати. Зрештою суть капіталізму - це співпраця людей заради створення цінностей не тільки для себе, а й для інших. Звичайно, фактор особистих інтересів теж присутня. Але головне - здатність створювати вартість за рахунок співпраці-як для себе, так і для інших. І це породжує різноманіття плідної діяльності, оскільки потреби і бажання людей дуже різноманітні. Мета капіталізму, мета співпраці в умовах ринках - задоволення цих потреб і бажань. І це створює величезний простір для розкриття індивідуальності. У авторитарній державі якась група-релігійна організація, інтелектуали з вис-шей школи або просто фанатики, - вважає, ніби вона володіє істиною в останній інстанції, може нав'язати всім свої цінності. Вони можуть диктувати іншим свою во-лю. У капіталістичному суспільстві простору для про-явища індивідуальності куди більше. Тут можуть рости і розквітати мільярди «квітів», просто тому, що розквіт людини - це і кінцева мета капіталізму, і результат його існування. Палмер: Яким вам бачиться майбутнє суспільство, де панують справедливість, підприємливість і процвітання? Меккі: Перш за все мені хотілося б, щоб прихильники капіталізму почали усвідомлювати; їх нинішня стратегія ллє воду на млин його супротивників. Вони поступилися опонентам «командні висоти» високої моральності, дозволяючи їм зображати капіталізм як систему, що заохочує жадібність, егоїзм, що породжує нерівність, яка експлуатує трудящих, обманювати споживачів, що руйнує екологію і спільність між людьми. Захисники капіталізму не знають, що відповісти на це, оскільки вони вже поступилися його критикам важливі позиції. Їм необхідно подолати зосередженість на проблемі особистих інтересів і зрозуміти, які цінності капіталізм створює-не тільки для інвесторів, хоча і для них теж, але для всіх тих, хто має справу з бізнесом: споживачів, працівників, постачальників, суспільства в цілому, держави. Де було б наша держава без потужного ділового сектора, що створює робочі місця, а також доходи і багатство, яке воно обкладає податком? Це так, хоча сам я від цього не завжди в захваті. Капіталізм приносить величезну користь. Це найбільш приголомшливий інструмент соціального співробітництва з усіх, що коли-небудь існували. І про це нам слід говорити вголос. Потрібно змінити характер наративу. З точки зору етики нам треба змінити ставлення до капіталізму, показати, що він створює вартість для всіх, а не для небагатьох. Якщо люди почнуть ставитися до капіталізму так само, як я, вони полюблять його не менше, ніж я. Палмер: Дякую, ЧТОуДвЛІЛІМНвВрвМЯ. Меккі: Був радий з вами поговорити, Том. |
||
| « Попередня | Наступна » | |
|
|
||
Інформація, релевантна "Інтерв'ю з підприємцем" |
||
|
||